¿Cómo debe reaccionar el mundo ante un ataque a la población civil como el que se vive en Libia?
Las declaraciones, los embargos, la ruptura de relaciones diplomáticas son salvapantallas ante un tirano.
Tenemos la mala experiencia de invasiones preventivas, sabemos que las intervenciones se prolongan durante años de ocupación con elevado coste para todos. Conocemos que la injerencia desacredita y tiene mal pronóstico.
Sin embargo, ¿Debe el mundo contemplar, sin utilizar la fuerza, cómo un tirano utiliza todo el armamento a su disposición, el armamento de los ciudadanos, en contra de los mismos ciudadanos?
Cuando se utiliza la fuerza no queda más remedio que combatir con la fuerza. Con la fuerza «de los buenos». Con la fuerza de quienes no utilizan la fuerza para reprimir protestas.
Con respeto infinito a la legalidad internacional, con autorización y llamamiento de la ONU, sin perder ni un minuto, todos los ciudadanos del mundo nos tenemos que poner del lado de los ciudadanos libios.
No es injerencia. Los libios han empezado ellos solitos la rebelión. Nos piden ayuda. El mundo no puede negársela. Estoy seguro de que una intervención militar tiene inconvenientes. Una intervención para dar la voz al pueblo que solicita democracia. Pero no intervenir tiene inconvenientes mayores. La legalidad internacional tiene que servir para estos casos de represión incontrolada, con la fuerza en manos de un loco.
Quiza sea demasiado joven para conocer y entender todo lo que se «cuece» en Libia desde hace años, pero… ¿no sera que los mismos que quizá tengan que intervenir militarmente ahora son los mismos que han amparado y permitido que Gaddafi siga ahí desde hace años?
Como digo, a mediados de los ’80 cuando los Estados Unidos le dieron un «toque de atencion» era demasiado joven para saber a ciencia cierta en que terminos acabo todo eso.
Un saludo. Kevin
Pues sí Kevin. Seguro que somos los mismos. Unos ciudadanos acomodados, que miramos para otro lado cuando vemos atrocidades a cambio de que haya garantías en el suministro de gas y de petróleo. O unos ciudadanos que miramos por otro lado para evitar migraciones masivas que desestabilicen nuestros países.
Ahora tenemos una excusa para dejar de mirar de forma oblicua. Son los propios ciudadanos libios los que se han levantado contra su régimen. Son los propios ciudadanos los que piden ayuda.
Es dificil mantener un equilibrio, entre la intervención con todas las de la ley para proteger a los ciudadanos libios que están amenazados por un gobierno dictatorial (que ya lo era cuando Gadafi se hacia fotos escandalosas con presidentes europeos) y la visión que pueda tener esa población, porque pueden entender que es una ayuda necesaria o una ingerencia inaceptable. No todos los ejercitos están bien vistos en según que partes del mundo, aunque vengan con buena voluntad. Es posible que solo nosotros los veamos como «los buenos». Por otro lado, chirría un poco la lentitud que han mostrado las potencias en tomar decisiones sobre este caso. Y no olvidemos que Libia es un socio energético estratégico para la UE, asi que tiene que haber algo mas para justificar esa parsimonia. Me inclino por la dificultad que entraña una intervención militar tan compleja como esta, que lo es y mucho. No es por el ejercito que no es muy grande aunque esta bien entrenado, sino por el tamaño del territorio y la dificultad que entraña el combate en el desierto. Habria que enviar inevitablemente tropas de tierra que tendrían que combatir con el ejercito libio que fuera afín a Gadafi y soportar un segundo irak con guerra de guerrillas. Esto no es una operación humanitaria, es mucho mas y los paises potentes son reacios a poner muertos encima de la mesa por algo que todavía no ha pasado, militarmente hablando, de revueltas localizadas.
Así es, Exeo. Nada fácil. Sin embargo, muchas veces utilizamos las dificultades como excusa para hacer lo que resulta más cómodo. Ellos ponen los muertos. Pero ese «ellos» es sólo un punto de vista. Para ellos, el «ellos» es «nosotros».
«Con respeto infinito a la legalidad internacional, con autorización y llamamiento de la ONU, sin perder ni un minuto, todos los ciudadanos del mundo nos tenemos que poner del lado de los ciudadanos libios.»
Gracias a la intervención ilegal, sin autorización ni llamamiento de eso llamado ONU, la guerra entre Serbios y Albano-kosovares se terminó y la comunidad internacional a través de EEUU-OTAN pudo restablecer la paz en Kosovo.
Para ayudar a Libia no hace falta la ONU. En verdad sí, ya que si no se hace mediante una «resolución» de esta, la motivación será el petróleo.
Reagan tuvo que haberse cargado al dictador cuando tuvo la oportunidad en 1986, es una pena que no lo hiciera.
Ni guerra de guerrillas ni guerra de desgaste, ni gaitas. Libia no es Irak (en Irak hay 32 millones de personas, en Libia, 6). Tiene 2 ciudades importantes, 2 medianas, y nada más. El interior desértico está vacío.
Pero, por otra parte, las revueltas hacen mucho ruido siempre… pero, ¿estamos seguros de que las revueltas tienen un apoyo mayoritario?
A ver si vamos a ayudar a un movimiento revolucionario soportado por un 10% de la población, contra un 10% que apoya al régimen actual, y un 80% que es indiferente y sólo quiere vivir su vida en paz…
Libia es el país de África con mayor esperanza de vida, con mayor índice de desarrollo, y el segundo con mayor poder adquisitivo de su población… no es que yo vaya a apoyar a un dictador… pero dudo que mejore la situación del país si cambia su régimen y surge a cambio un régimen islamista.
Eso me hace dudar de que el apoyo a las revueltas sea realmente mayoritario.
emprendeitor: el discurso de más-vale-malo-conocido, además de cínico e inmoral, está muy visto. Esperaba de usted aportaciones más originales.
El discurso es: ¿qué derecho tiene un país en meterse con el gobierno de otro para apoyar una revolución que no se sabe si es mayoritaria o no?
El refranero dice: Ante la duda, abstente.
Me parecería genial llevar apoyo sanitario, reclamar respeto por los derechos humanos, etc., Pero no que desde Europa se decida que queremos que Gadaffi se vaya y que en su lugar venga algún otro.
Cada país debe vivir su transición, y no imponersela desde fuera. No creo que la mayor parte de los países musulmanes donde se estan dando revueltas, estén preparados para la democracia… la democracia no surge por generación espontánea, sino cuando el pueblo está preparado para ella (no está dirigido por élites o por grupos que manipulan las opiniones). Más bien, están preparados para cambiar regimenes dictatoriales personalistas… por regímenes dictatoriales teológicos.
¿preferimos en Libia una dictadura islámica a una dictadura personalista? Yo no.
El problema de fondo no es qué queremos nosotros que haya en Libia; el problema es que los Libios deben decidir qué quieren que haya allí. Otro problema, claro, es que, mientras te lanzan misiles Aire-Tierra desde un cazabombardero, es bastante difícil tomar ese tipo de decisiones. Yo creo que una intervención armada debe ser el último recurso que use la comunidad internacional para intervenir en una nación pero es que no he visto a esa comunidad internacional emplear a fondo ningún otro recurso diplomático en este caso, la verdad. Más bien les veo silbando y mirando hacia otro lado, a ver si el bochorno pasa pronto.
Yo creo que a «nosotros» (entiendase paises del primer mundo) lo unico que nos importa más alla de la voluntad ¿mayoritaria? de un pueblo y de si Gaddafi es bueno o un malo ‘malisimo’ son cosas como esta http://www.diariosigloxxi.com/texto-s/mostrar/13805/libia-sebastin-no-ve-riesgo-de-falta-de-suministro-pero-s-de-subida-de-precio-que-quotrepercutir-en-los-ciudadanos-quot
Los libios se pueden exterminar los unos a los otros, pero a nosotros que no nos dejen de suminsitrar petroleo y gas, y si puede ser, que no suban los precios…
Un saludo. Kevin
Todos los dias mueren centenares de personas asesinadas por su propio gobierno, o por gobiernos de facto, especialmente en Africa. Que ahora nos llamemos a escandalo por lo que ocurre en Libia me parece absurdo, o directamente bochornoso. Lo sucedido en Libia preocupa en la medida en que hace subir el precio del petroleo y ralentiza la recuperación económica. Este es un buen motivo, los muertos civiles no lo son. No lo han sido en Irak, ni en Afganistan, ni en Líbano, ni en Palestina, ni en Kosovo, paises intervenidos por potencias que no pueden tener la conciencia tranquila.
Dicho esto, la intervención militar es descabellada si no se tiene muy claro quien puede ocupar el vacio de poder que dejará el dictador. Este problema no puede resolverse en unos dias, para tranquilizar nuestra conciencia exportadora de democracia; lleva incubandose 42 años. Si se cree en esto, siempre será mas factible (desde el punto de vista económico, de perdida de vidas y de incertidumbre) SOBORNAR a 20, 30 o 100 generales y ministros, asegurarles un fabuloso retiro con tal de que eliminen al dictador y dejen hilvanada una transición aceptable para occidente. No vaya a ser que la democracia traiga un gobierno islamico, y oiga, no llevamos la democracia para esto.
La intervenciones armadas ya sabemos lo que son: los lobbys correspondientes ganan muchisimo dinero. ¿Ganar las guerras? No hombre no, para qué, cuanto mas dure mas ganamos. Vease el ejemplo Irak, que se estudiara como paradigma de etica neocon: la rentabilidad económica como motor de la historia.
Yo creo que no tenemos derecho a decir a los libios lo que quieren ser. No soy tan engreído como para creerme sabedor de lo que el pueblo libio quiere; eso me acercaría muy mucho a lo que es un dictador. Sólo sé que ningún bien nacido mandaría la aviación a atacar manifestaciones de civiles. Ni siquiera lo de los nazis en el bombardeo de Gernika (y en algún otro sitio) fue tan aborrecible, aunque por poco.
No creo que la solución sea mandar un ejército ahí. Desde luego que no, ejemplos abundan. Pero sí se le podría impedir usar la aviación como se hizo con las zonas de exclusión aérea del norte y del sur de Irak tras la guerra del golfo pérsico. Es lo mínimo exigible.
Gracias por opinar.
EJ25MT5, Las intervenciones ilegales con «buen» resultado no justifican el empleo de la ilegalidad. El Derecho tiene sentido por sí mismo, como legitimador también de las equivocaciones. Equivocarse no es ilegal. Son dos cuestiones diferentes. La legalidad es necesaria para dar legitimidad. Acertar o equivocarse es otra cuestión.
Emprendeitor, me parece irrelevante que las revuelta tengan o no apoyo mayoritario. Lo que debe impedir la fuerza internacional es que se utilice la violencia contra revoltosos, por muy minoritarios que sean. No se trata de decirle a nadie cómo debe ser el futuro de su país, pero estaría bien que la legalidad internacional impidiera que se utilice el ejército contra los ciudadanos desarmados. Si ellos mayoritariamente deciden que haya una dictadura islámica ¿Debemos intervenir? Esa es otra cuestión. Lo que prefiramos nosotros como régimen del país no es la cuestión. La cuestión es la utilización de la fuerza.
Jaime, ¿Qué recurso diplomático propone? Después del discurso de Gadafi no veo esperanza alguna.
No será para tanto??? ¿En qué país africano se producen ahora esas muertes a centenares todos los días sin la presencia de fuerzas internacionales? Para algunos gobiernos puede ser un problema de petróleo. Está bien saberlo. Para algunos ciudadanos puede haber otros motivos y cabe la posibilidad de que esos ciudadanos puedan intentar cambiar ese gobierno interesado. Las discusiones sobre política sirven para perfilar el voto y las exigencias a los gobernantes. Para poco más.
jj, la única forma de impedirle utilizar la aviación (y los tanques) es el empleo de la fuerza. No se me ocurre otra.
La resolución de estos problemas no es nada fácil. Si lo fuera, el debate no sería tal.
Triste realidad..maldita sea.
Hay un concepto, soberanía.
Esta palabreja es la clave del asunto, mientras aquí la reclamamos para cada rincón de suelo, allí no nos supone un problema.
Como dejar a su suerte a ciudadanos analfabetos en su inmensa mayoría?
Y por otro lado quién tutelaría la intervención militar, los de siempre, otros, quienes?
Cuando «los de siempre» pongan paz, los «otros de siempre» dirán que han sido intereses bastardos los que les han llevado a actuar. Lo cierto es que no es casualidad que lleve este personaje tanto tiempo en el poder. Le hemos apoyado nosotros.
Quienes pueden hacer algo querrán obtener un beneficio y quienes no pueden hacer nada no quieren que nadie obtenga beneficio, no por alturismo, sino porque no serían ellos quienes lo obtendrían. Sepulcros blanqueados, nada nuevo.
Si lo pudieramos arreglar con la videoconsola esa que no tiene ni cables, para evitar el más mínimo contacto ¿eh? ¡fenomenal!
Los ciudadanos del norte de Africa han visto la miseria de cerca, el hambre. Y de los de más abajo? Ah, que más abajo no hay petroleo ni fronteras en peligro.. entondes da igual!
Quién es el responsable de la especulación con alimentos?
Dónde estaban nuestras conciencias hasta hoy?
Y lo que es más importante para nosostros ¿qué ponen en la tele?
Ruanda, Angola, Sudan, Etiopia, Costa de Marfil, Kenia: Africa es un matadero desde hace 50 años. Centenares de muertos en Libia no hacen el baño de sangre mas grande, solo lo acercan un poco mas a nuestras fronteras. Y, ¿es importante que sea ahora mismo? ¿Los de hace un año o tres o cinco no cuentan?
La resolucion de estos problemas no es nada facil, sobretodo porque en el fondo nos importan un huevo, fuera del impacto inmediato de las noticias a medio guisar. Intentar arreglar algo nos supone un esfuerzo bastante grande que no estamos dispuestos a hacer.
A estos dictadores les hemos dado la fuerza nosotros, con nuestra necesidad de petroleo (o de oro, coltan, gas, diamantes). Somos culpables por omisión, o por no querer saber. El poder se lo quitaremos reduciendo nuestra dependencia, actuando como consumidores conscientes de la sangre que cuesta nuestro modus vivendi. Le invito, si lo juzga conveniente, incorporar estas consideraciones a sus articulos Yo no acuso o Velocidad infinita, cuando llama a la reflexión sobre el incremento de la velocidad.
Jose. ¿Ud es el que le gustaba El abuelo de Garci y le horrorizaba Avatar?
¿Bueno y quien va ir a que lo maten? Yo le digo que un servidor no va a ir. Que vayan los accionistas de las empresas que se han enrriquecido con esos dictadores. En una guerra siempre hay muertos, seamos maduros y digámos las cosas por su nombre. ¿Quien ha pedido ayuda? Se ha de mantener el stablishment en el que vivimos en el que cada vez que repostamos o encendemos el gas, ayudamos a la represión y la injusticia en esos paises. Los activistas pro coche eléctrico en USA dicen «no blood for oil». Si quiere hacer algo, en su publicación pongan más interés en los coches con nuevos sistemas de propulsión y combustibles, tema que en mi opinión tocan muy marginalmente, por obligación y casi rozando el astio. Apoyar un cambio de mentalidad y difundir otras tecnologías puede hacer más que una guerra preventiva.
Hay muchos paises en el mundo con problemas y no sale el tema de la intervención militar. ¿Les suenan los piratillas Somalies? Bueno esos son unos «probres negritos» muertos de hambre, con AK-47 y mucha mala leche, a los que les robamos el pescado. ¿Resulta que a Irak se fue por el malvado imperialismo petrolero que diferencia hay con Libia? ¿200 muertos 300? Sadam Husein se cepillaba esa cantidad cada dia antes de desayunar.
Tema complicado…joder tiene el don de hacerme saltar y me había prometido no encenderme este año. En fin…
sera para tanto??? Acaso no ha habido presencia de tropas internacionales en los países que usted menciona?
En Libia puede haber un baño de sangre si no aparece una fuerza de paz. No es lo mismo Libio hoy que Libia hace una semana. Los libios se han lanzado a la calle y Gadafi ha decidido atacar a quienes protestan.
¿Que la presencia de Gadafi ha interesado a los países del bienestar durante muchos años? sí. ¿Que lo teníamos que haber hecho mejor en el pasado? Sí. ¿Que nos convendría reducir nuestra dependencia del petróleo? Si. ¿Que hemos cometido muchos errores? Sí. Que en km77.com tendríamos que hablar más de eléctricos? Quizá sí.
Pero, que lo hayamos hecho todos mal durante décadas y décadas, ¿justifica que sigamos haciéndolo malo o requiere, por el contrario, que intentemos mejorar y hacerlo lo mejor que sepamos?
No entiendo el argumento ese de «como lo hemos hecho mal toda la vida, no vamos a pretender arreglarlo ahora»:
¿Quién pone los muertos, Joan? De momento, en Libia, sólo los libios. Si, como usted dice, en occidente tenemos responsabilidad por esa situación, quizá no sea descabellado pensar que no los tienen que poner solo ellos.
Los ciudadanos de Estados Unidos pusieron muertos para luchar contra Hitler. Podían no haberlos puesto. Les agradezco que lo hicieran. No puedo darles nada a cambio más que mi agradecimiento.
No me lo había planteado nunca. Yo creo que arriesgaría mi vida para intentar evitar miles de muertes. Si supiera cómo hacerlo, estoy casi seguro de que arriesgaría mi vida para conseguir que los aviones de Gadafi no se utilizaran contra los libios. No me parece ninguna heroicidad. Creo que lo harían muchas personas en el mundo.
Es muy bonito resolver en 2 dias lo que han incubado 40 años, poniendo mas muertos.
Todo muy Hollywood. Muy tipico de los occidentales y nuestra mala conciencia.
Sobornos, señor Molto, por (el suficiente) dinero sus fieles traicionaran a Gadafi. No hacen falta mas muertos.
El infierno está empedrado de buenas intenciones.
La carta de las naciones unidas dice:
Los Propósitos de las Naciones Unidas son:
1. Mantener la paz y la seguridad internacionales, y con tal fin: tomar medidas colectivas eficaces para prevenir y eliminar amenazas a la paz, y para suprimir actos de agresión u otros quebrantamientos de la paz; y lograr por medios pacíficos, y de conformidad con los principios de la justicia y del derecho internacional, el ajuste o arreglo de controversias o situaciones internacionales susceptibles de conducir a quebrantamientos de la paz;
2. Fomentar entre las naciones relaciones de amistad basadas en el respeto al principio de la igualdad de derechos y al de la libre determinación de los pueblos, y tomar otros medidas adecuadas para fortalecer la paz universal;
3. Realizar la cooperación internacional en la solución de problemas internacionales de carácter económico, social, cultural o humanitario, y en el desarrollo y estímulo del respeto a los derechos humanos y a las libertades fundamentales de todos, sin hacer distinción por motivos de raza, sexo, idioma o religion; y
4. Servir de centro que armonice los esfuerzos de las naciones por alcanzar estos propósitos comunes.
Lamentáblemente en estos últimos tiempos, véase Afganistan, Irak…., se ha malversado el sentido de estas palabras. Es momento que la comunidad internacional haga valer su sentido e intervenga como debe, esa intervención no supone imponer un gobierno, un sístemo político, eso nunca. La intervención internacional ha de ser inmediata, armada, si es necesaria, para defender la vida y los derechos y libertades de los pueblos y si ello lleva asociado derrocar a un dictador, una subida del precio del crudo, no se debe pensar, el derecho a la vida y a la libertad de los pueblos está por encima del resto. Y para todos aquellos que temen «islamismos» lo importante de estas revueltas es que quien las está llevando a cabo, mayoritariamente es con una base laica y de respeto.
En un día como el 23-F, sólo hay que pensar en libertad y democracia
¡¡¡¡¡VIVA LA REVOLUCIÓN!!!!!
@sera para tanto
el mismo.
Y?
Seraparatanto??? Hay una diferencia entre resolver y no dejar que se siga estropeando cada vez más. No sé qué es el infierno. A mi me parece bien ni intervenir con la fuerza si existe una opción mejor. Propone usted alguna? Gracias.
El tema es que es una situacion muy delicada y realmente «meter la mano» es muy complicado porque se juntan muchos intereses y se puede formar un problema mucho mas grande de lo que ya hay. No obstante es una atrocidad lo que esta pasando en ese pais. Pero quien mete la mano primero? Yo me inclinaria que deberia de ser Estados unidos como siempre…
Javier, no proponía ninguna alternativa diplomática. Mas bien me temía que, a semejante comunidad internacional, incapaz de emplear recursos diplomáticos, difícilmente les veremos tomar una decisión como la que Ud. propone.
Yo sí propongo una acción basada en la sugerencia de «será para tanto»:
No comprar petróleo u otras materias primas a países dictatoriales.
¿Que eso nos supone tener que racionar el petróleo? ¿limitar la velocidad a 80 km/h? ¿adquirir sólo motorizaciones de bajo consumo? ¿utilizar sólo coches eléctricos? ¿cambiar radicalmente nuestro modelo de movilidad, y abandonar el uso masivo del coche privado, para hacer que su uso sea sólo ocasional?
Pues adelante. (Del orden del 75% del petróleo del mundo proviene de regimenes dictatoriales, todos colaboramos con ellos cada vez que consumimos un litro de petróleo… usted y yo especialmente, ya que ambos dedicamos nuestra carrera profesional a este sector).
Usted, Sr. Moltó puede empezar a resolver el problema.
¿Está dispuesto usted a hacer esos sacrificios? (abandonar el mundo del vehículo privado, trasladando todas sus acciones profesionales hacia la promoción de otros modelos de movilidad de baja intensidad energética, como las bicicletas, tranvías y otros transportes colectivos, y dejando sólo el vehículo privado como un elemento de ocio, como ahora tenemos los caballos, pero que deje de ser la base de nuestra movilidad).
Deje de hacer pruebas a vehículos que consuman emitan más de 120 g CO2/km (o sea, que gasten más de unos 5 l/100). No admita su publicidad, y promueva desde su espacio, primero, el uso masivo de medios colectivos y en el caso de vehículos privados, admita sólo la promoción y los artículos sobre coches híbridos enchufables, y los eléctricos.
¿Usted está dispuesto a ese esfuerzo?
¿o prefiere limitarse a que «algún otro» lo resuelva de «alguna forma»?
Lo que yo no acabo de entender bien es el concepto de «guerra legal». Hasta donde mis discretas entendederas llegan, las guerras son justas o injustas. ¿Que hay un H de P que está masacrando a su pueblo? Pues duro con él.
No veo a la ONU no es capaz de decidir la legalidad de una acción armada. Hay un consejo de seguridad con miembros permanentes y derecho a veto. Hay unos represetantes que pueden tener intereses en el tema y tener un voto sesgado. Y aún peor, puede haber países que no tengan intereses en la zona y cuyos representantes voten en función de lo que leen en los periódicos. Lo que puede salir de ahí es un engendro.
Gadaffi me parece una persona mala, y Saddam Hussein también me parecía malo. Se pide una intervención (legal) en Libia mientras que la que se hizo (jurídicamente ilegal) en Irak fue duramente criticada, pero parece que estamos hablando de lo mismo, de quitar a un H de P de en medio ¿no? Pues lo que yo decía, duro con él.
Emprendeitor,
Su enfoque del problema es totalmente contrario al mío. Los pueblos de los regímenes dictatoriales no son responsables de que en su territorio se haya impuesto un dictador. Los embargos comerciales me parecen el mayor de los disparates. Pueden ser útiles de foprma momentánea como medida de presión. Los cubanos no tienen la culpa de que Fidel y Raúl Castro sean dictadores abominables.
Yo defiendo el bajo consumo de petróleo, pero no para luchar contra los dictadores, sino por eficiencia energética. Defiendo el bajo consumo de petróleo, en la medida que aporta mayor bienestar a la comunidad general. Defiendo un consumo bajo en la medida que enriquece, no en la medida que empobrece. Lo defiendo en la medida que reduce nuestra dependencia de otros países, pero nunca para luchar contra las dictaduras, porque no es la herramienta adecuada para hacerlo. Fíjese los resultados que ha dado el embargo económico a Cuba. Ha fortalecido el régimen cubano en lugar de debilitarlo.
Las democracias llegan a los países cuando las reclaman sus ciudadanos. La comunidad internacional tenemos que estar atentos para proteger de la violencia a esos ciudadanos que reclaman la democracia. Nada que ver con imponer democracias de forma preventiva, nada que ver con castigar a dictadores cuando los ciudadanos de ese país no lo solicitan.
La lucha contra las dictaduras es muy complicada. Mi escrito no tiene nada que ver con eso. Yo no hablo de luchar contra las dictaduras porque dudo de la legitimidad internacional para inmiscuirse en los asuntos internos de los países y de la eficacia de las medidas como los embargos económicos. Otro día podemos hablar de esa cuestión, pero ya avanzo que mis dudas son infinitas.
Lo que yo propongo ahora es totalmente diferente. Una parte de la población, mayoritaria o minoritaria, protesta contra el régimen actual. ¿Puede la comunidad internacional abandonar a esa parte de la población? Yo estoy convencido de que las revoluciones tienen que iniciarlas las poblaciones de los países. La injerencia es contraproducente. Pero, una vez han comenzado las quejas, ¿podemos dejarlos solos?
Dicho esto. Usted pretende que yo me convierta en un predicador y que convierta a km77 en predicadora. No hay nada más alejado de mí que esa figura. en km77.com informamos de coches. Nada más. Yo defiendo ideas e intento promover el debate para que cada persona pueda escuchar otras opiniones y formarse una opinión. Pero predicar no es lo mío. Menos con el ejemplo.
Ángel_,
Para saber qué es lo bueno y qué es lo malo necesitamos la ley. No tenemos otra forma de determinarlo. Una ley legítima (imprescindible definir qué significa ley legítima, pero ésa es otra cuestión) debe determinar qué pueden hacer los gobiernos y qué no pueden hacer.
Lo más cercano que tenemos a «Organización del Estado Mundial» es la ONU. Cierto que tiene muchísimas deficiencias, cierto es que actúa como una mezcla de poder ejecutivo, legislativo y judicial, pero es lo más desarrollado que tenemos. La ONU es un embrión que tenemos que cuidar y desarrollar. El gobierno mundial es una materia reciente en el desarrollo del Derecho. Tenemos que cuidarlo para que crezca y mejore y que futuras generaciones se beneficien de él.
La ONU funciona mal, pero del mismo modo que en los países civilizados la policía debe tener orden judicial para realizar determinadas acciones, los ejércitos internacionales deben tener orden de la ONU para realizar acciones. Respetar la ley es imprescindible para convertirse en sociedades civilizadas.
El funcionamiento de la legalidad internacional debe mejorar mucho. Los instrumentos de la comunidad internacional para actuar con agilidad en lugares de conflicto deben diseñarse con calma para que sean útiles y eficaces. Esos procesos son lentos. Han pasado más de 2.000 años desde el Derecho Romano y en estos milenios hemos avanzado poco. La evolución del Derecho es muy lenta. Esa es una característica de su naturaleza.
Yo le comprendo… sin embargo, los recursos que utilizan los dictadores para mantenerse en el poder son los que pagan gracias a los ingresos provenientes por el petróleo.
Si sólo fuera el caso libio, pues bueno… pero la mayor parte del petróleo que consumimos en el mundo proviene de regimenes dictatoriales…. y la mayor parte de los beneficios de este petróleo se utilizan para mantener el status quo de dichos países. Es decir, gran parte de esos regímenes se mantienen gracias al petróleo.
Como dijo un islamista moderado hace unos años (no recuerdo su nombre), «la mayor desgracia que le ha pasado al islam es el petróleo».
(en el caso libio… el petróleo que consumimos proviene aprox. en un 15% de Libia).
Yo sigo opinando que, en coherencia, el estar en contra de las dictaduras sostenidas por el petróleo, debería llevarnos a dejar de consumir dicho petróleo… nos cueste lo que nos cueste… ya que los gobiernos dictatoriales utilizan los euros (o dólares) que pagamos por cada litro de petróleo, para imponerse a la voluntad de su pueblo.
Por otra parte, uno también puede estar en contra de un régimen, pero no estar dispuesto a sacrificar nada para luchar contra ese régimen.
@15, y Zimbawe, Congo, República del Congo, República Centroafricana, Guinea Ecuatorial, Somalia, Sierra Leona… y más y más, en todos no hay tropas internacionales, en algunos han ido y depués se han ido por patas dejándolo igual o peor…
Ya se lo he dicho dos veces, aunque ni Ud. ni yo podemos hacer nada al respecto mas que compartir opiniones. Garantizar inmunidad y una guapa jubilación a determinados personajes cercanos a Gadafi que lo «neutralicen» y permitan una transición aceptable para occidente. CON DINERO. NO CON MAS MUERTOS NI CON UNA GUERRA NI DESTROZANDO UN PAIS NI ABRIENDO LA PUERTA DE PAR EN PAR A ALQAEDA COMO EN IRAK, que es lo que significa una intervencion armada.
A los dictadores les sostiene el dinero que nosotros les mandamos y que les permite comprarnos armas para dominar a sus subditos. Sus fieles no les apoyan por sus ideales ni por su carisma. Les apoyan por miedo y por conseguir su parte del pastel. Vamos a darsela ya a cambio de quirtarse de enmedio.
La ONU es necesaria pero es irrelevante en muchas ocasiones. Si la potencia de turno quiere algo lo hara, si quiere evitar que sancionen al aliado, vetará la sanción. Pero hasta los matones del cole se ven obligados al menos a negociar una declaración que les limite un poco, solo un poco.
lo que mas me desagrada de todo lo que he leido no es,ni mucho menos,la constatacion de que el comportamiento del pintoresco gadafi(o como sea) es el usual en cualquier dictador que se precie,matar a su pueblo de hambre o a tiros.lo que me subleva es esa vaga idea de que «nosotros» tenemos alguna responsabilidad en esa historia.quizá, si ese «nosotros» lo explicita en una reunion del club bildemberg(o como sea) tenga mas razon de ser.pensar que estas situaciones tengan otro desarrollo , que las muertes puedan evitarse ,es desconocer las reglas de la partida.
saludos
Los dictadores no necesitan petróleo para mantenerse en el poder. En muchísimos países sin petróleo y sin riqueza hay y ha habido dictadores. Aislados y menos aislados. El aislamiento estimula el fervor patriótico, discurso al que recurren los dictadores cuando no tienen nada que ofrecer.
El petróleo hace más o menos ricos a los dictadores. También hemos visto en muchos otros lugares que los dictadores no necesitan de riquezas naturales para forrarse.
Aun así, mi texto no trataba de esta cuestión. Mi texto se refería a qué mecanismos tiene la comunidad internacional para intervenir en casos de urgencia. Qué policía existe para detener a los violadores de Estado en plena comisión del delito.
La comunidad internacional habla de diferentes actuaciones: intervención de pacificación, intervención de seguridad, intervención humanitaria… Todas tienen un objetivo parecido, pero no existe el desarrollo del reglamento que permita una intervención rápida y eficaz. (Es muy difícil desarrollar bien ese reglamento, pero incluso con dificultad es imprescindible hacerlo. Nos equivocaremos y servirá para aprender)
Sobre las soluciones… las que hay son las propuestas en la genial serie «yes minister», en el episodio «la visita oficial»:
Resumo las soluciones tradicionales:
1. no hacer nada (quedando en ridículo)
2. sacar un comunicado oficial de protesta (quedando aún más en ridículo)
3. negar las ayudas (cosa difícil porque no hay ninguna ayuda)
4. bloqueo económico (difícil también, por ser uno de los principales productores de petróleo)
5. declarar la guerra e invadir el país (lo cual, probablemente, sea excesivo).
– «qué fácil era en los viejos tiempos cuando bastaba con mandar una cañonera»
Sobre las soluciones «en acuerdo», la ONU es una representación de los países. Y quienes tienen la sartén por el mango, son los más poderosos. Si Gadafi vende petróleo barato a China, China bloqueará cualquier decisión, y punto. La ONU no habrá decidido nada, porque China no habrá permitido que la ONU haya decidido nada.
No sobrevaloremos la comunidad internacional. Es como una comunidad de vecinos. Tiene alguna capacidad para cosas comunes, acuerdos, etc., pero muy poca en la casa de cada uno (dentro del país de cada uno).
Al final, en política internacional, la legalidad da igual.
Lo que importan son los hechos consumados. La URSS no se desintegró de forma legal (había un procedimiento legal que jamás se llegó a aplicar). Los juicios de Nuremberg no siguieron ninguna legislación, y fueron totalmente ilegales (pero los criminales nazis quedaron bien muertos). La separación de alemania no siguió ningún trámite legal… fue un acuerdo y así duró durante 40 años… el dominio absoluto de la URSS en toda europa oriental, no cumplia con ningun precepto legal… pero ahí estuvo…
Si Obama, o Putin deciden meterle un misilazo al Gadafi dirigido a su tlf móvil, se acaba el problema, y luego ya se verá.
¿La mejor solución?, la que no pase por un lento y farragoso proceso legal que pueda durar 5 o 10 años. La que suponga un acuerdo bajo mano, por parte de los servicios secretos más poderosos (EEUU, Rusia, Israel y China). Entre ellos acuerdan quien le mete el tiro en la sien a Gadafi, y cómo se reparten luego los beneficios (a través de un gobiernos títere), y punto.
Yo creo que estaría bien que tras la solución, un 75% del petróleo libio para los países más poderosos que diseñen la operación (Israel, EEUU y China, porque Rusia ya tienen petróleo de sobras), un 15% para Europa por mantener la boca callada, y el 10% restante, que lo vengan los libios.
Y para Rusia (que no necesita petróleo, pero sí dólares)… los contratos de nuevas plataformas de perforación.
Así, todos ganamos: Gadafi, fuera. Los países ricos nos repartimos su petróleo y los libios, pues serán más pobres, pero ajo y agua.
Los libios, como todas los ciudadanos de los paises similares, viviran igual. De las migajas que les dejan los tiranos, sean nacionales o foraneos.
El Consejo Nacional de la Libia liberada ya ha dicho que no quiere ingerencias extranjeras ni tropas extranjeras. Pero de hecho, hay unidades militares de tropas especiales de avanzada en la zona y en ciudades como Bengasi, como los SAS y de la marina británica, para salvaguardar la integridad de sus expatriados. Y a eso no se le ha dado mucha publicidad.
Exeo, eso será en España porque por Inglaterra llevan todo el fin de semana hablando de los comandos de SAS infiltrados en Libia y la operación de evacuación que está haciendo la Royal Navy de los Británicos atrapados en Libia.
Los ejércitos son máquinas de soltar hostias como panes, algunos por buenrrollismo piensa que están para repartir madalenas y salvar cachorritos. Si hay una crisis en la que ciudadanos de nuestro pais están en peligro y no han cometido ninguna temeridad como irse de camping a Yemen, lo normal es que vayamos a intentar rescatarlos.
claro oalfonso, a eso me refiero. que aqui nos enteramos de nada. Curioso que no hayan dicho que ya hay tropas en libia. Sera para que nadie exija que mandemos tropas a rescatar a los expatriados españoles.
La ONU, el Consejo de Seguridad, aprueba el uso de la fuerza para imponer una zona de exclusión aérea sobre Libia y para proteger a la población civil. Ha transcurrido un mes desde que hablamos de esta posibilidad.
La legalidad internacional se construye despacio. Es una magnífica noticia encontrar mecanismos de intervención cuando se utiliza la fuerza contra las poblaciones que protestan
seguro que los libios van a vivir divinamente a partir de ahora,y atarán sus camellos con longaniza.igualito que hacen en afganistan,irak,somalia,etc etc.
que bien,oiga.el mundo es mucho mejor desde esta noche,congratulemonos.
No habéis pensado que quizá se esta manipulando la imagen de ese al que se le tacha de tirano simple mente por que quiso repartir lo vienes del petróleo de su país entre sus ciudadanos, como podéis documentaros en esta pagina web de economía http://www.energy-pedia.com/article.aspx?articleid=133919
quiza los buenos no son tan buenis ni los malos tan malos.
mas documentación para quien quiera
http://www.youtube.com/watch?v=Sp1QPP_mIxA&feature=player_embedded
http://www.youtube.com/watch?v=nP_1Mnp2u2w&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=1ol5gaFSthE&feature=related
http://dizdira.blogspot.com/2011/03/libia-revuelta-popular-nuevos-datos.html
No debes alegrarte de la intervención militar, Jacinto. Uno no puede alegrarse de que caigan bombas la población civil. Los que se alegran de cosas así, es que no hacen el amor lo suficiente. No digo que hagan poco el amor, igual lo hacen mucho, pero no lo suficiente como para alcanzar la felicidad intrínseca y no situar la alegría en el destrozo y el desmembramiento sanguinolento de una población policastigada y tralalá.
Mai tú cents.
Que la ONU haya tardado un mes en emitir una resolución no prueba su eficacia en la gestión de este tipo de situaciones, sino todo lo contrario. No he estado muy al tanto de las noticias últimamente, pero creo que la OTAN ya tenía algunas ideas al respecto hace tiempo.
Probablemente se ha perdido la oportunidad única de forzar una salida rápida del régimen de Gadaffi, una desbandada a lo Mubarak. Ahora que el gobierno se ve fuerte, puede que no haya otra alternativa a una guerra abierta.
Hombre un mes matandose no lo olvidemos. Y ahora a meterse en ese avispero. No veo diferencia con la primera guerra del golfo, entonces no era adecuado intervenir. En la segunda tampoco. ¿Ahora si? ¿Es que a la comunidad internacional le cae mal la gente sin bigote?
Angel, es que si la ONU y la OTAN fueran lo mismo, serían lo mismo y no habría dos. 🙂
En cuanto a la guerra abierta, dos cosas: 1) la resolución no autoriza la invasión del territorio Libio, o sea que no puede haber una intervención terrestre y 2) yo pensaba que ya había una guerra abierta.
Joan, yo le explico la diferencia. La primera guerra del Golfo se hizo con mandato internacional, porque Irak había invadido Kuwait. Casi todo el mundo estuvo de acuerdo en que había que intervenir. La segunda guerra del Golfo se hizo sin mandato internacional. Fue la iniciativa de unos pocos países que invadieron Irak sin provocación alguna. Lo hicieron contra la voluntad de la comunidad internacional y de una parte importante de sus ciudadanos, argumentando que el régimen de entonces tenía armas que amenazaban la estabilidad de la región y el mundo. Posteriormente se demostró que esas armas no existían. En cuanto a la estabilidad de la región y el mundo, bueno… pues ya sabe. Lo de Libia es distinto. Un gobernante está utilizando su fuerza aérea a modo de material antidisturbios para matar impunemente a miles a civiles inocentes dentro de su territorio.
Pero vamos, que si lo que quiere decir es que, sin petróleo de por medio, esas intervenciones militares no se habrían producido, tiene razón. Pero hay petróleo, y como lo hay, es mejor que esté en manos de aliados que de enemigos. ¿Aliados de quién y enemigos de quién? Ah, ahí reside el quid de esa cuestión fascinante que son las relaciones internacionales.
46 «La segunda guerra del Golfo […]fue la iniciativa de unos pocos países que invadieron Irak sin provocación alguna» debe ser equivalente a «era un dictador repugnante que masacraba a su pueblo pero como no nos enterábamos ni nos afectaba, no había necesidad de intervenir».
47, El fulano en cuestión estuvo décadas masacrando y gaseando a su pueblo impunemente porque tenía amigos. Cuando dejó de tenerlos, se le acabó la bula. Dígame cuándo las cosas funcionaron de otra forma.
Si usted se creyó que la intervención militar de la segunda guerra del Golfo fue para castigar a Saddam por lo mal que se había portado con los kurdos en los últimos 15 días o porque, a pesar del embargo y la destrucción de sus arsenales, tenía armas de destrucción masiva, me parece muy bien. Por mi parte, es un debate que me parece estéril.
#47 La guerra de Irak fue (y es) un negocio cojonudo, a razon de 80.000 millones de dolares año, que salieron (salen) de los bolsillos de los contribuyentes (yanquis mayormente) con destino a los bolsillos de los empresarios que ustedes se imaginan. Ni petroleo ni geopolitica ni derechos humanos ni lucha contra el terrorismo. Eso son minucias o camelos para los memos.
Y con las reverencias de algunos presidentes con complejo de napoleon a los que ya sólo se les recuerda por sus abdominales.
@46: Un gobernante está utilizando su fuerza aérea a modo de material antidisturbios para matar impunemente a miles a civiles inocentes dentro de su territorio.
Esto es una opinión?.
50. No, no es opinión. Antes de que la revuelta fuera poco más que una serie de manifestaciones, Gadafi ya estaba enviando aviones de combate a bombardear a los manifestantes. Ése fue el motivo que alegaron muchos cargos políticos (ministros, incluso) y representantes de Gadafi en el exterior (embajadores en Estados Unidos y la India, entre otros) para dimitir.
¿Recuerda usted otra cosa?
De acuerdo.
Seré más explícito.
El lider de «los rebeldes», es tan pendenciero como Gadafi.
La charlotada del francés, no engaña a nadie, Gada no es amigo.
La lucha es entre tribus y clanes rivales , aunque no sea en igualdad de condiciones.
No es tan sencillo.
que revienten todos.si eso sirviera para que la gasolina tuviera un precio razonable,estaria a favor de ocupar los emiratos,pero va a ser que no.yo,por mi parte,estoy mirando a ver si consigo un par de esas camisetas con el jeto de gaddafi que llevan sus fieles,que van a ser lo mas trendy desde la elastica de corea del norte!!!
saludos
Todo resuelto, los galos toman la iniciativa.
El mismísimo Abraracúrcix lo ha dicho.
Asterix está en camino, Obelix ya está allí.
Los hispanos transportaremos la marmita.
El mismo Ideafix en cuerpo y alma pilotará un Mirage de las fuerzas de Napoleón.
La coalición de Zapa y Charcosí le devolverá a Libia su….
Qué era lo que les ibamos a devolver?
Jose,
Me gusta su comentario. Me gusta el escepticismo. Pero, a la vez, reclamo el derecho a intentarlo. Nos podemos equivocar al intentar mejorar las cosas, nos podemos equivocar el evaluar la situación, nos podemos equivocar y es posible que sea peor el remedio que la enfermedad, pero, como casi siempre, para evolucionar es menester que correr riesgos.
Su mensaje me recuerda a los mensajes en contra de la energía nuclear.
Nos podemos equivocar con la energía nuclear y nos podemos equivocar al intentar que Gadafi no pueda atacar a los ciudadanos de Libia que piden otra forma de gobierno. Es posible que esta acción favorezca un régimen islamista o regímenes todavía más violentos que el de Gadafi. El derecho y la legitimidad avanzan despacio. Con avances y retrocesos.
Para avanzar es necesario equivocarse. El escepticismo es saludable, pero la inacción ante la barbarie no me parece que lo sea.
Sería maravilloso que el progreso y la conquista del bienestar fuera fácil. No lo es.
Estoy completamente de acuerdo.
Ahora:
Por qué no se hizo antes? (años).
Por qué no se interviene en Cuba?
Por qué no se interviene en Marruecos, Argelia,Siria, Etiopia, Somalia…
Y por qué cuando el chino habla todos callan, aunque probablemente mueran más chinos cada año que habitantes hay en Libia?
No soy crítico con las ayudas a Libia.
Me duele el cinismo, el teatro. Me levantan sarpullidos estos políticos que tenemos, y lo que más me molesta, es que son nuestro reflejo especular, imagen semejante pero con la mano derecha en la izquierda y la izquierda en la derecha.
Malditos tahúres.
Recordar que hay muchos y muy poderosos paises que no apoyan la intervención castrada que nos han vendido y que sin embargo estarán en las líneas de la historia y probablemente en las líneas de los futuros contratos petrolíferos, por delante de España.
Maditos tahúres.
Me molo ver ayer por la noche Zapatero un hombre de talente-paz, convertido en un señor de la guerra ambriento de acción y bombas.
Todo esto me recuerda a la pelicula la Cortina de humo. ¿Darà el PSOE pegatinas de SI a la guerra? ¿Me bajarán el gas y la gasollina este més o no? ¿Donde están los titiriteros pacifistas? ¿Y si pasa algo como lo del 11-M en unos meses? ¿A quien le echaremos las culpas ahora?
Sadam era guay, Gadafi no.
Por cierto y siendo quisquilloso y real politiquero. ¿Quien coño va a mandar Libia después de esta orgía de bombas de paz y amor talantero que sólo matan a los malos?
Pd: Para el album de fotos:
http://www.libertaddigital.com/multimedia/galerias/la-amistad-de-zapatero-y-gadafi/
En el fondo es que son muy sentimentales. 🙂
El misil de crucero Tomahawk es un arma ‘en servicio’ durante casi 30 años que se utiliza para ataques de precisión a larga distancia. El sábado, las tropas norteamericanas y británicas lanzaron 110 unidades contra contra objetivos en Libia.
Disparado desde submarinos o buques de superficie, el BGM-109 Tomahawk vuela hacia su objetivo a 880 kilómetros por hora y tiene un alcance de hasta 2.500 kilómetros, dependiendo de la versión con una precisión de varios metros.
Gracias a sus radares de guía, el misil puede alcanzar una altitud entre 15 y 100 metros sobre el suelo, pudiendo permanecer lo más discreto posible. Los misiles utilizados este sábado, dirigidos contra centros de lucha del Comando de Defensa Aérea de Libia, habían partido una hora antes de los buques y submarinos, según informó el Pentágono.
El Tomahawk es también eficaz contra las grandes infraestructuras, como edificios, campos militares, aeropuertosy objetivos muy resguardados. El misil pesa 1,5 toneladas y tiene una carga explosiva de 450 libras. También puede ser equipado con una ojiva nuclear, pero Estados Unidos anunció en la primavera de 2010 que retirará del servicio los Tomahawks nucleares en un plazo máximo de un año o dos.
El precio por unidad varía entre 600.000 y 1,2 millones de dólares, en función de la equipación del mismo. En funcionamiento desde 1983, fue utilizado por primera vez 17 de enero 1991, al comienzo de la Operación Tormenta del Desierto contra Irak. La mayor parte de estos misiles (282 de 297) han alcanzado su objetivo desde entonces, siendo los propios los militares de EEUU han presentado voluntariamente imágenes de su precisión.
El misil ha sido utilizado en casi todas las intervenciones militares de EEUU desde su debut, en particular en Bosnia en 1995, Afganistán en 2001 e Irak en 2003. El Tomahawk también es objeto de actualizaciones constantes. La última versión, de la que fueron lanzadas varias unidades el sábado, le permite a dar una vuelta en torno a su objetivo antes
de avalanzarse sobre él.
El mundo.es 20-03-2011.
#58 La culpa del 11-M la tuvo, tiene y tendrá Zapatero. Si ocurre algo la culpa también la tendrá Zapatero. Si es que todo es mas sencillo de lo que parece.
#59 Creo que quiero uno. O dos.